Споры и истина

[felix_sapiens]

Чтобы убедить человека, он сам должен быть готов быть убеждённым. И в спорах только тогда рождается истина, когда оба участника заинтересованы в этом, а не в отстаивании своих баррикад.

Я в этом убедился и на личном опыте. Давным-давно, в далёкой галактике последнем классе школы, я спорил с приятелем по поводу религии. Он православный и хотел учиться на священника, а я начал формировать свою атеистическую позицию. Сколько мы не дискутировали, похоже, что он всё больше убеждался в существовании бога и божественном происхождении Вселенной, а я - в том, что бога нет и человек произошёл от Дарвина возник в результате эволюции. После школы он поступил в духовную семинарию, а я - на химический факультет МГУ.

А вот и совсем недавний пример. Я спорил с традиционалистами в ЖЖ одного известного консерватора... назовём его Кот-Кашалот. Поначалу это казалось мне забавным, но я оставил это дело, потому что понял, что не буду ими услышан, а они, в свою очередь, не будут услышаны мной - соперник неправ по определению. Соглашусь с Кашалотом по поводу того, что переубеждать либералов (как и консерваторов) бессмысленно.

Солдаты занимают свои позиции в окопах, выставляются идолы. Если спорят консерваторы и либералы, то это Стабильность и Свобода. Если верующие и атеисты, то это Бог (Аллах, Будда, Один...) и Святой Атей. Если спор приобретает гендерный оттенок, то это Женственность и Мужественность. И ни к чему хорошему такие споры не приведут...

Comments

[stzozo.livejournal.com]

В единоборствах бывает по-разному.
Где-то изящная это игра в рамках правил, а где-то - подготовка к настоящим уличным дракам.

Боюсь, этот Харрис пытается оправдать свое дискусионное бессилие.

Выкрикнуть - не действенно, а надо сделать так, чтобы человек сам это понял.
Обращать его внимание на такие моменты. Это может быть нелогично, но главное - чтобы было болезненно.
Например, когда Владимир крестил Русь, то приказал идол Перуна влачить лошадьми и бить плетками. Зачем он это сделал? Чтобы показать бессилие Перуна. И этим он достиг гораздо большего, чем богословскими диспутами.

[8-la-alegria-8.livejournal.com]

А какие единоборства - подготовка к уличным дракам?

[stzozo.livejournal.com]

Например, Джиу-Джитсу.
Я тута уже писал про секцию, в которой занимался.
Мне не случалось драться на улице, но другу, который занимался вместе со мной, доводилось, и очень помогало.

[felix-sapiens.livejournal.com]

Вообще-то пост Харриса посвящён самовнушению.
То есть, эти мракобесы поймут только тогда, когда начнут жечь иконы, взрывать церкви и т.д.?

[stzozo.livejournal.com]

Вот почему, думаете, церковь так взьелась на Pussy Riot?
Потому что боженька не спалил их молнией.
Если продолжать в том же духе - то мракобесие утратит позиции.
Это про язык насмешки.

А теперь про язык силы.
На самом деле лучшее, что можно сделать против мракобесия - лишить религмю государственного покровительства.
В том числе не признавать, что религиозная община имеет право принуждать своего члена к религии, а у верующих есть какие-то особые чувства, которые нельяз оскорблять.

[felix-sapiens.livejournal.com]

Меня в той истории поразило скорее то, что призыв прогнать Путина был воспринят как оскорбление чувств верующих.
В глазах многих союз РПЦ с государством только дискредитирует эту организацию. Видеть в союзе церкви с государством силу могут только закоренелые путиноиды или православные фанатики, считающие РПЦ светом истины.
Табу на затрагивание религий существует даже в либеральных странах, хотя разумнее было бы рассматривать верования как нечто подобное политическим убеждениям. Вышеупомянутый Харрис пишет, что в данном случае толерантность только идёт на руку религиозникам - он рассматривает не только религиозный фанатизм, но и такие варварские обычаи, как женское обрезание и человеческие жертвоприношения. И ведь находятся среди "цивилизованных" людей те, кто может оправдать подобное мракобесие!

[stzozo.livejournal.com]

>> Меня в той истории поразило скорее то, что призыв прогнать Путина был воспринят как оскорбление чувств верующих.

Давайте честно.
Оскорбление чувств верующих - песнопение, несанкционированное священником, не в церковном стиле, в неподходящей одежде, сам факт силового прорыва к алтарю.

>> Табу на затрагивание религий существует даже в либеральных странах

А если бы не было такого табу - фундаментализма бы там совсем не осталось.

Харрис прав, религия считается индульгенцией для любых злодейств.

[felix-sapiens.livejournal.com]

Значит, либерализм тоже должен знать чувство меры.
Терпимость к непривычному и к плохому - разные вещи, но сейчас их часто объединяют в одно слово "толерантность".

[stzozo.livejournal.com]

Вот Вы и поняли, чем мне не нравится слово "толерантность".

А почему либерализм должен знать чувство меры?

[felix-sapiens.livejournal.com]

Чтобы не пропускать плохое под видом иного и непривычного.

[felix-sapiens.livejournal.com]

Но РПЦ выгодно делать из мухи слона в этой истории, потому что попы с Путиным заодно.

[stzozo.livejournal.com]

Из мухи слона сделали потому, что в противном случае церковь бы показала свою слабость.
У нее ведь психология гопника.

[stzozo.livejournal.com]

У религиозных фундаменталистов есть такая фишка:
Если человек не соглашается с нами - это потому, что он обманывает сам себя.

[felix-sapiens.livejournal.com]

Да-да - самообман, потому что истина "слишком сложна для восприятия".

[stzozo.livejournal.com]

Нет, не потому.
А потому, что всякому понятно, что..., но человеку свойственно идти на поводу у своей плоти, так что истина для человека неудобна.

Атеистические фундаменталисты на них похожи.

[felix-sapiens.livejournal.com]

Аргумент "истина слишком сложна для восприятия, ищите глубинный смысл" я встречал у всяких шизотериков.
А тогда фундаменталисты бывают (как коты) разных пород и оттенков только потому, что выросли в разных обществах (кому-то повезло родиться в СССР, кому-то в Штатах, а кому-то - в Саудовской Аравии, поэтому первый - марксист-ленинист-атеист, второй - христианин, а третий - мусульманин)?