Споры и истина
Apr. 9th, 2012 10:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
felix_sapiensЧтобы убедить человека, он сам должен быть готов быть убеждённым. И в спорах только тогда рождается истина, когда оба участника заинтересованы в этом, а не в отстаивании своих баррикад.
Я в этом убедился и на личном опыте. Давным-давно, вдалёкой галактике последнем классе школы, я спорил с приятелем по поводу религии. Он православный и хотел учиться на священника, а я начал формировать свою атеистическую позицию. Сколько мы не дискутировали, похоже, что он всё больше убеждался в существовании бога и божественном происхождении Вселенной, а я - в том, что бога нет и человек произошёл от Дарвина возник в результате эволюции. После школы он поступил в духовную семинарию, а я - на химический факультет МГУ.
А вот и совсем недавний пример. Я спорил с традиционалистами в ЖЖ одного известного консерватора... назовём его Кот-Кашалот. Поначалу это казалось мне забавным, но я оставил это дело, потому что понял, что не буду ими услышан, а они, в свою очередь, не будут услышаны мной - соперник неправ по определению. Соглашусь с Кашалотом по поводу того, что переубеждать либералов (как и консерваторов) бессмысленно.
Солдаты занимают свои позиции в окопах, выставляются идолы. Если спорят консерваторы и либералы, то это Стабильность и Свобода. Если верующие и атеисты, то это Бог (Аллах, Будда, Один...) и Святой Атей. Если спор приобретает гендерный оттенок, то это Женственность и Мужественность. И ни к чему хорошему такие споры не приведут...
Я в этом убедился и на личном опыте. Давным-давно, в
А вот и совсем недавний пример. Я спорил с традиционалистами в ЖЖ одного известного консерватора... назовём его Кот-Кашалот. Поначалу это казалось мне забавным, но я оставил это дело, потому что понял, что не буду ими услышан, а они, в свою очередь, не будут услышаны мной - соперник неправ по определению. Соглашусь с Кашалотом по поводу того, что переубеждать либералов (как и консерваторов) бессмысленно.
Солдаты занимают свои позиции в окопах, выставляются идолы. Если спорят консерваторы и либералы, то это Стабильность и Свобода. Если верующие и атеисты, то это Бог (Аллах, Будда, Один...) и Святой Атей. Если спор приобретает гендерный оттенок, то это Женственность и Мужественность. И ни к чему хорошему такие споры не приведут...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-04-09 10:22 am (UTC)Но человек очень не хочет показывать, что поддался на убеждения.
Потому надо в споре не доводить свою линию до конца. Как только выложены все аргументы, надо сдать позиции.
Тогда на следующей беседе ты с удивлением обнаружишь, что человек утверждает то, в чем ты его убеждал, как свое собственное мнение, и не вспоминает, что вчера говорил иначе (со своего опыта говорю).
С мракобесами разумные аргументы бессмысленны.
Они понимают только два языка: силу и насмешку.
То есть, надо убеждать мракобеса, что сила не на его стороне, а также десакрализировать то, что для него священно.
no subject
Date: 2012-04-09 10:53 am (UTC)Я сравниваю интеллектуальные споры с фехтованием или каким-нибудь восточным единоборством, а то, что только понятно мракобесам - маханием топором или техасской резнёй бензопилой. Первое эстетически красиво, но против гопоты в подворотне вряд ли поможет.
Кашалот же является традиционалистом более высокого уровня - он разработал целую философскую систему, основанную на коллективизме, православии и русской традиции. Мракобесы будут скорее таких защищать.
no subject
Date: 2012-04-09 11:07 am (UTC)Если сильный, но нетехничный боец дерется против техничного - то ему его сила идет только во вред.
Для высокофилософских традиционалистов я свой тезис оставляю в силе.
Его философская система - лишь красивая одежда, а тело - все те же дремучие фобии.
no subject
Date: 2012-04-09 11:15 am (UTC)http://www.samharris.org/blog/item/the-pleasures-of-drowning
Сам я не занимался восточными единоборствами, поэтому оно может быть не совсем корректным)
То есть, получается, что выкрикнуть "Бог говно, он нифига не может!" было бы намного эффективнее объяснений, почему он не может, даже если оппонент - традиционалист 80 уровня?
no subject
Date: 2012-04-09 12:31 pm (UTC)Где-то изящная это игра в рамках правил, а где-то - подготовка к настоящим уличным дракам.
Боюсь, этот Харрис пытается оправдать свое дискусионное бессилие.
Выкрикнуть - не действенно, а надо сделать так, чтобы человек сам это понял.
Обращать его внимание на такие моменты. Это может быть нелогично, но главное - чтобы было болезненно.
Например, когда Владимир крестил Русь, то приказал идол Перуна влачить лошадьми и бить плетками. Зачем он это сделал? Чтобы показать бессилие Перуна. И этим он достиг гораздо большего, чем богословскими диспутами.
no subject
Date: 2012-04-09 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-09 02:52 pm (UTC)Я тута уже писал про секцию, в которой занимался.
Мне не случалось драться на улице, но другу, который занимался вместе со мной, доводилось, и очень помогало.
no subject
Date: 2012-04-09 02:47 pm (UTC)То есть, эти мракобесы поймут только тогда, когда начнут жечь иконы, взрывать церкви и т.д.?
no subject
Date: 2012-04-09 02:56 pm (UTC)Потому что боженька не спалил их молнией.
Если продолжать в том же духе - то мракобесие утратит позиции.
Это про язык насмешки.
А теперь про язык силы.
На самом деле лучшее, что можно сделать против мракобесия - лишить религмю государственного покровительства.
В том числе не признавать, что религиозная община имеет право принуждать своего члена к религии, а у верующих есть какие-то особые чувства, которые нельяз оскорблять.
no subject
Date: 2012-04-09 03:07 pm (UTC)В глазах многих союз РПЦ с государством только дискредитирует эту организацию. Видеть в союзе церкви с государством силу могут только закоренелые путиноиды или православные фанатики, считающие РПЦ светом истины.
Табу на затрагивание религий существует даже в либеральных странах, хотя разумнее было бы рассматривать верования как нечто подобное политическим убеждениям. Вышеупомянутый Харрис пишет, что в данном случае толерантность только идёт на руку религиозникам - он рассматривает не только религиозный фанатизм, но и такие варварские обычаи, как женское обрезание и человеческие жертвоприношения. И ведь находятся среди "цивилизованных" людей те, кто может оправдать подобное мракобесие!
no subject
Date: 2012-04-09 03:16 pm (UTC)Давайте честно.
Оскорбление чувств верующих - песнопение, несанкционированное священником, не в церковном стиле, в неподходящей одежде, сам факт силового прорыва к алтарю.
>> Табу на затрагивание религий существует даже в либеральных странах
А если бы не было такого табу - фундаментализма бы там совсем не осталось.
Харрис прав, религия считается индульгенцией для любых злодейств.
no subject
Date: 2012-04-09 03:26 pm (UTC)Терпимость к непривычному и к плохому - разные вещи, но сейчас их часто объединяют в одно слово "толерантность".
no subject
Date: 2012-04-09 03:48 pm (UTC)А почему либерализм должен знать чувство меры?
no subject
Date: 2012-04-09 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-10 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-10 09:45 pm (UTC)У нее ведь психология гопника.
no subject
Date: 2012-04-09 02:58 pm (UTC)Если человек не соглашается с нами - это потому, что он обманывает сам себя.
no subject
Date: 2012-04-09 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-09 03:13 pm (UTC)А потому, что всякому понятно, что..., но человеку свойственно идти на поводу у своей плоти, так что истина для человека неудобна.
Атеистические фундаменталисты на них похожи.
no subject
Date: 2012-04-09 03:34 pm (UTC)А тогда фундаменталисты бывают (как коты) разных пород и оттенков только потому, что выросли в разных обществах (кому-то повезло родиться в СССР, кому-то в Штатах, а кому-то - в Саудовской Аравии, поэтому первый - марксист-ленинист-атеист, второй - христианин, а третий - мусульманин)?
no subject
Date: 2012-04-09 02:45 pm (UTC)Кроме того, Петя-то говорит о спорах между, нестрого говоря, одной верой и другой. А если ты можешь изменить ВЕРУ человека, то это значит, что он не верит на самом деле, а значит и не убежден в том, о чем с тобой спорит - следовательно ПЕРЕубедить его нельзя. Можно только с чистого листа убедить.
Меня, например, никто не сможет переубедить в том, что ум и логика - лучшие достоинства человека, вегетарианство - хорошо и безопасно, а сексизм - это тупость.
no subject
Date: 2012-04-09 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-09 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-09 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-09 03:54 pm (UTC)Логично...
Date: 2012-04-11 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-12 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-12 05:36 pm (UTC)Я всю жизнь тяготел к научному мировоззрению, и мне сложно совмещать науку и религию в голове без логических нестыковок. А если честно - то задолбала она уже.
Насаждение религиозных взглядов уже происходит - особенно активно занимаются этим наша любимая РПЦ и мусульмане.
no subject
Date: 2012-04-12 05:49 pm (UTC)Честно говоря, не сталкивалась пока напрямую. Или Вы имеете ввиду ажиотаж вокруг роли РПЦ в политике?
Дело в том, что я скорее агностик и живу по принципу "чем бы дитя не тешилось", пока одни "дети" не мешают другим.
no subject
Date: 2012-04-12 05:57 pm (UTC)Ещё меня раздражает привязка религии к национальности - много раз слышал, что если русский, то должен быть обязательно православным. Почему тогда уж не язычником - язычество более русская вера, чем христианство, позаимствованное у греков, которые, в свою очередь, взяли его у евреев.
no subject
Date: 2012-04-12 06:12 pm (UTC)Насчет скандала - дело темное. Я здесь скорее на стороне РПЦ, если это не провокация, конечно. А что там с часами?
Привязка к национальности - скорее исторический пережиток, хотя и раздражает временами.
Насчет религиозной системы, я вас понимаю и предпочитаю с ней не сталкиваться. Но пока меня не вынуждают иметь с ней дела, конфликта интересов не возникает.
no subject
Date: 2012-04-12 06:56 pm (UTC)У патриарха есть дорогущие часы, и на фотографии их затёрли фотошопом, но их отражение в столе осталось. Кстати, это не первый раз привлечения о. Фотошопия к церковным делам - однажды он помогал увеличить массовку на выступлении Гундяева в Харькове.
РПЦ - коммерческая организация, отмывающая у людей деньги, а не служители света и правды. Для них церковная паства - не что иное, как хомячки. Им уже перестают верить сами верующие. Считаю, что если человеку хочется быть православным, то самая лучшая позиция для него - "попы есть попы, а бог есть бог".
no subject
Date: 2012-04-12 07:05 pm (UTC)Насчет РПЦ согласна )) Но они же сами себя компрометируют таким образом и не могут этого не понимать. Разумный человек не понесет им деньги, а неразумный все равно их отдаст. Если не церкви, то какой-нибудь секте.
"попы есть попы, а бог есть бог"
Отличная позиция, на мой взгляд ))
no subject
Date: 2012-04-12 07:16 pm (UTC)А какая у Вас специальность, если Вы изучаете культурологию?
Хорошо, что в секты идут только самые неразумные - в матричном сознании это всё-таки маргинальство. Сбор денег с паствы РПЦ рассчитан на "благочестивых обывателей", для которых религия "между делом", но которые ходят в церковь и считают себя религиозными. Таково большинство целевой аудитории церкви.
Про попов так говорила моя прабабушка - верующий и верный традициям человек. Что сказать, а мыслила она довольно здраво)
no subject
Date: 2012-04-13 12:53 pm (UTC)>>Сбор денег с паствы РПЦ рассчитан на "благочестивых обывателей", для которых религия "между делом"
Такие люди, как правило, последнее не отдадут, а в моральной поддержке нуждаются. Это своеобразная плата за возможность быть "благочестивыми обывателями" и душевное спокойствие. И это их решение и их деньги.
Церковь все таки не секта, которая отбирает последнее и превращает человека в зомбированного идиота. На мой взгляд, она меньшее зло.
Потом, никто же не мешает этим людям придерживаться принципа вашей прабабушки ))
no subject
Date: 2012-04-13 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-14 08:33 am (UTC)На самом деле, речь не только о религии. Обывателю просто нужно на что-то опираться. Церковь, партия, эзотерика или даже святой Атей ;).. Короче, свято место пусто не бывает. Если человеку надо во что-нибудь верить, он найдет себе веру.
Кстати, многие верующие люди на проверку оказывались умнее и самостоятельнее атеистов )) Это все очень индивидуально, имхо.
no subject
Date: 2012-04-14 02:54 pm (UTC)Думаю, те из многих верующих не умнее и не самостоятельнее, а просто более приспособлены к жизни.
И правда, что всё это очень индивидуально.